■主持人 新快报记者 苏少鑫

　　●王则楚（广东省政府参事）

　　●李公明（第九届广东省政协委员）

　　●邹啸鸣（铅笔经济学社理事）

　　●话题事由：10位全国政协委员近日提交提案认为，为了控制房价过快增长，应减少政府的收费环节。

　　应让人大审查税费合法性

　　苏少鑫：报道中提到，“针对房地产开发环节税费多、负担重的情况，委员们提出了三条建议：取消重复收税现象，取消各种巧立名目的税种，取消各种不合理收费。”显而易见，这可能不是一个平抑房价的问题那么简单了，而是政府行为合法性的问题了。对这个问题，各位是怎么看的？

　　王则楚：谁都知道自己买房子要交不少的税费，而且在房价里有一大块是楼面地价，这些税费都是交给政府的。如果针对房地产开发环节税费多、负担重的情况，取消过重的税费负担，自然可以使房价得到平抑，这是不容置疑的。

　　“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”，这是社会主义国家政府的责任所在。住房是每个家庭须臾不可缺少的必要消费。对买不起房子的群众，我们还要提供廉租房。

　　因此，我们应该鼓励群众自己买房自住，不仅不要加重税费负担，还应该给予优惠。现在把群众买房自住看成是“投资建设”，收取各种巧立名目的税费，显然有许多不妥，应该清理，并对其合法性提请人大审查。

　　李公明：源自政府的各种税收和收费问题一直是社会公共管理的核心问题，所涉及的不仅是民生，更是民主原则的基本问题。

　　政府税收的合法性由多方面构成：一是税种和税额是否合理；二是政府收入的使用合理性，是否符合纳税人的根本利益；三是纳税人对政府进行监督、批评乃至罢免的民主权利是否得到兑现。

　　长期以来，我们的人民只知“纳税光荣”，却不知政府收税的合法性何在，也不知纳税人有什么权利。当然，在目前这个讨论中，我们只能讨论第一个方面的问题。

　　在现实生活中，许多民生问题（尤其是物价）其实都与政府的税收有着密切的联系，只不过在平常生活中许多物价背后的收税、收费合理性问题不太被注意到，只有当房价问题受到全社会的高度关注才把政府收费的合理性联系进来。

　　因此，我认为房价是否合理与政府的收费、收税是否合理既有联系，也有区别。首先要解决的是政府收费的合理性问题，不管房价如何，不合理的收费都是必须革除的；其次是通过调整税收能为平抑房价起到一定的作用。

　　邹啸鸣：这里有三个问题：一个是政府为什么要收这些“税费”？到底是因为政府眼红了开发商的利润，还是眼红了居民住了更宽敞舒适的房子？或者是二者都包括？

　　第二个是：政府收的这些“税费”都被用于干什么了？是被用于建中小学了还是用于支付穷人的医药费用了？相对应的就是：对方是否收到了这些费用？老百姓用于教育和医疗方面的支出是否减轻了？

　　第三个就是政府所确立的这些林林总总的“税费”政策是如何出台的？被征收的对象是否发出了有效的支持或反对的声音？

　　光讨论减税并不能使买房者获益

　　苏少鑫：有舆论称，现在开发商是一个卖方市场，基于对老百姓在房地产市场议价能力的担心，认为即使减少政府收费环节降低房地产开发成本，也很难降低房价。对这种担心，我们应该怎样看待？

　　王则楚：这样的担心不无道理，但我们完全可以用“退还税费”的办法，使买房自住的群众直接受益。我们拍卖出“天价的地价”，这些土地收益，应该有一定比例用于“退还税费”和建设廉租房。这才是社会主义国家的政府所应该采用的住房政策。

　　李公明：这种担心很有道理，反对政府不合理税收的民意很容易被开放商利用来为自己牟取更大的暴利。

　　一般来说，市场经济不应受到政府行政的干预，政府不能因为减低了收税就规定房价要相应减价。商人的本性必定是羊毛出在羊身上，政府高收费就统统转嫁给消费者，但是当政府降低收费却很难自动吐出到口的利益。

　　于是问题就回到如何提高消费者的议价能力上。但是，由于房地产的特殊性质和目前的卖方市场状况，消费者的议价能力是很难提高的。

　　因此，消费者同时作为国家的纳税人，他们更应该做的是迫使政府把公共收入更多地投入到建廉租房，使得房地产价格在市场上向合理的方向倾斜。

　　其实，呼吁政府取消不合理收费的悖论是两方面的：一是政府减费但商人不降价；二是政府不减费但也不把多余的收入作为加大建设廉租房的投入。

　　总之，光是简单地讨论政府是否应该减税减费，并不能保证买不起房子的穷人能够获益。

　　邹啸鸣：这里也要分两个问题来看。一个是市场的结构问题，另一个是收入能力问题。

　　从市场结构来看，房地产市场实际上是两个市场的组合。我个人的判断是：房产市场的竞争性更强，而地产市场则是一个完全垄断的市场。它们之间的这种组合我们可以通过股票市场上的“一级市场和二级市场”的组合来理解。

　　股票二级市场价格水平的波动实际上在很大程度上受到股票一级（发行）市场的影响。早先上海只有“老八股”的时候，发行市场严格控制的结果，是二级市场上的价格可以肆无忌惮地大幅度波动，因为“钱太多而股票太少”。

　　后来随着一级市场的逐渐放开，股票二级市场的波动才避免了一级市场的瓶颈制约。实际上全世界各国的土地市场都不像中国这样高度垄断，地产商之间的竞争导致地产价格比较平稳。而不像中国这样在短短的几年时间就飙升了十几倍。并影响到房产市场的价格水平飙升。

　　从收入能力来看，虽然中国的GDP增加很快，但是居民分享GDP的渠道，是通过自己所掌握产权的资源数量和质量，通过市场交易而获得的。

　　在一个市场经济国家，这个来源一般分为：劳动收入、知识收入、土地（销售或租金）收入、资金利息收入。但是在我们国家，居民一般都不拥有土地（销售或租金）收入。所以中国居民一般情况下的收入水平上升的速率，是不可能赶房屋价格上升的速率的。

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