图：12月2日，吉登斯在中山大学座谈

　　——吉登斯对话录

　　当你强调国家竞争力时，你就必须要对人进行投资，你必须对人的素质进行投资，而不是仅仅对工作岗位进行投资　　
　　
　　◎传统的福利国家是让事情发生后再去处理和应对问题。而现在，特别是在气候变化这个问题上，我们是在问题出现之前就去处理。非要等到问题已经发生再来处理，就非常难了

　　◎英国大学以往都是完全由国家来投资的，现在他们引入了学费制度，学生毕业后付出费用，但如果收入达不到一定金额，毕业生就不需要付任何费用，这更符合社会正义，因为它不是让那些不上大学的人给那些上大学的人付钱

　　◎世界上很多国家都在经历公－私伙伴关系，公民群体、政府以及市场导向的解决方案结合在一起，达成公共结果。我认为，重要的不是在国家和市场之间划分出一条明确的界限，你应该谈的是公共结果

　　◎在全球化的市场中，国家对于经济的控制不再适用了，这也是为什么要使国家更多地向社会投资的方向转化的一个原因。最好的社会类型是在竞争的市场、富有活力的公民社会和有效的政府之间达到一种平衡　　
　　
　　安东尼·吉登斯(Anthony　Giddens)不仅是孔德、斯宾塞以来英国最著名的社会学家和政治思想家，而且是当今世界最重要的思想家之一，与罗尔斯、哈贝马斯等思想家一起引领了20世纪中后期全球社会理论的发展。他所主张的“第三条道路”影响尤其深远。1998年之后，布莱尔、克林顿、施罗德、达伽马、若斯潘等西方国家领导人纷纷标榜“第三条道路”的政治主张，欧洲一时间变成了所谓“粉红色的欧洲”，吉登斯也由此被誉为布莱尔的“精神导师”。

　　应中山大学政务学院邀请，12月1日起，吉登斯对广州进行了为期三天的学术访问。以下是吉登斯访问广州期间与中国学者的对话。
　　
　　“我们在很小的孩子身上就在进行投资了”
　　
　　任剑涛(中山大学政务学院院长)：在座的都是很有专业造诣的社会学家，他们是中山大学政务学院肖滨教授，中山大学社会学系王宁教授，北京大学社会学系王铭铭教授，中国社会科学院苏国勋研究员、黄平研究员。他们打算就一些中国人普遍关注的问题，与你做一个简短的对话。

　　吉登斯：我并不是漠视自己作为社会学家的角色，但我不太赞成人们在学科之间设立严格的界限。我认为我们最好是以问题为中心，而非以学科为分界。

　　黄平：你如何看待以及你如何处理专业分工的事情。一方面需要专业分工，但另一方面，我们又需要综合。

　　吉登斯：现在经济学和其他的社会科学之间有很大区隔，这部分是因为经济学更数学化，很难在经济学家和其他社会科学家之间进行对话，这是一个事实。然而整体上看，我认为，我们现在应该是问题驱动，而不是学科驱动，问题应该是最重要的决定性因素。人们不应当感到有某种义务或责任局限于某一特定的领域，或者被视为是某一个学科的学者。

　　这个思路对我很有帮助，使我可以与来自很多不同领域的学者对话，比如跟考古学家对话。尽管考古学似乎与社会科学很远，但除了物理考古，它们其实就是社会科学。我们研究的许多问题，都可以在考古学中找到强有力的证据。我还对时空感兴趣，而地理学家写了很多这方面的东西，我尝试把它们纳入到社会理论中来；当我研究传统文明时，我还用到人类学、历史学等。当你想探讨这些大的问题时，我想你必须跨越不同的学科。

　　王铭铭：今天您讲了您对世界的看法，我认为您的主张是从福利国家转向社会投资国家，这对中国来讲非常重要。我想知道您对社会投资国家的更多的看法，它对于治理而言意味着什么。

　　吉登斯：传统的福利国家是让事情发生后再去处理和应对问题。而现在，特别是在气候变化这个问题上，我们是在问题出现之前就去处理。非要等到问题已经发生再来处理，就非常难了。

　　当你强调国家竞争力时，你就必须要对人进行投资，你必须对人的素质进行投资，而不是仅仅对工作岗位进行投资。于是教育比原来更重要，教育改革也越来越重要。这包括继续教育，因为必须确保终身学习并不只是一句空话，确保人们是能够适应未来的变迁的，而且在人生的不同阶段，他都能够得到帮助以实现这一点。如果你想保证只有2％的失业率的经济前景，如果这是经济繁荣的条件，那么，你不能够只有一个传统的就业体系，你必须有一个基于培训和再培训的就业体系。

　　当你要对人进行投资时，你是在做出资金的承诺，而不能只是口头承诺。在西方国家，许多针对人的素质的训练从儿童时期就开始，我们必须确保小孩得到很好的照看，我们在很小的孩子身上就在进行投资了。这就是投资导向的社会政策的一部分。可以把它作为一个基本原则，并与后福利的理念联系起来，你并不是在试图阻止风险或处理附带结果，你是在以积极的方式来改进人们的福祉，而且是在他们的整个生涯中。所以你现在得要有一套永续性地解决这些问题的方法。

　　在中国，我认为你们永远不可能实施传统的养老金制度，这一源自欧洲的制度将会消失。因为人们的工作年限越来越长，很多老年人希望工作，而且希望是没有退休年限的工作。劳动力应当自由流动，这个原则应该适用于他们生命的不同时期。而福利国家的一个通常做法似乎是，你工作到一定年限就退休。这种做法肯定会被遗弃。当我们谈到对人的投资，就包括对老年人进行投资，而不只是年轻人。我认为年龄的本质现在已经发生了变化，确定一个固定的退休时间不再是合理的。因此，这就是我所说的，中国应当有自己的创新，有自己的福利政策，而不只是引入其他国家的经验。
　　
　　投资型福利并不总是依赖税收
　　
　　王铭铭：我想请教社会投资国家中中央政府跟地方政府的关系。另外，公民权这个理念非常关键。您强调对人进行投资，这整个福利体系或社会投资体系只能建立在公民社会的基础之上。但中国人现在很担忧的一个问题就是，中国有80％的人口并没有被看作是公民。

　　吉登斯：许多福利必须由地方政府来提供，我认为中央政府的作用应当更小一些。以瑞典为例，90％的教育和医疗以往是由中央政府提供的，而现在只有5％，即有95％由地方来提供。

　　我同意公民权这个概念非常重要，而最重要的是，现代公民权的概念不只是关于权利的，也包括义务。如果人们能够对自己承担更多的责任，比如，对自己的健康承担更多的责任，那么，公民权就有了双重意蕴：在关于公民权的传统理论中，它只是权利，但至少目前我倾向于认为，它既要包括权利，也要包括责任。

　　王铭铭：福利来自税收。根据我的理解，税收的增长在中国非常迅速，它似乎支撑着中央财政的增长，而不是地方政府。

　　吉登斯：投资型福利并不总是依赖税收，而是有很多其他的方法。比如，在英国，以往大学都是完全由国家来投资的，现在他们引入了学费制度，学生毕业后付出费用，这实际上是一种美国模式。在我看来，这是一件非常好的事情，它给大学带来了更多的钱，使大学能够变得更好。学生事后付费，但如果收入达不到一定金额，毕业生就不需要付任何费用，这更符合社会正义，因为它不是让那些不上大学的人给那些上大学的人付钱。而在瑞典，则仍然是完全的税收体制。这就可以看到，解决同样的问题有不同的方法。

　　我认为世界上很多国家都在经历公－私伙伴关系，公民群体、政府以及市场导向的解决方案结合在一起，达成公共结果。我认为，重要的不是在国家和市场之间划分出一条明确的界限，你应该谈的是公共结果，而公共结果可以通过中央政府来实现，也可以通过地方政府，还可以通过第三部门的加入，或是通过商业组织加上其他群体来实现，它们能够产生有价值的结果。譬如，你想要在城市中引入新的公共交通系统，你可能不会仅仅采用传统的公共采购程序，你可能会采用竞争程序，在全世界范围内挑选，哪一个可能是最好的系统，它甚至可能由外资而不是内资来融资，如果能够恰当地进行管理的话，它可能对城市产生同样的效果。因此许多问题涉及有效的管理，但当社会很腐败时，有效的管理是很难的。

　　黄平：我认为，在中国，问题不是中央政府或地方政府不愿意或没有准备好。事实上，政府愿意拿出更多的预算来提供社会保障。我认为，现在真正的问题是，如何避免旧型的社会福利？

　　吉登斯：比如巴西的情况。巴西目前是一种腐败而且完全无效的传统福利体制，与大规模的私有财产并存，产生了臭名昭著的两极分化，似乎没人能够克服，既得利益集团也不愿意进行改革。你们必须避免这种情况。比如养老金制度，你们必须非常非常小心。我去过利比亚，他们也在讨论如何创新福利制度。对发展中国家来讲，这是一个非常好的例子，因为利比亚没有发达的电子通信系统，他们就打算直接走向无线系统。你们的地铁比伦敦的要好，伦敦的是在150年前建成的，所以有些时候，后发可以是一个优势。
　　
　　中国不能走传统的福利国家的老路
　　
　　任剑涛：在您的书中，我注意到“第三条道路”既不同于资本主义，又不同于社会主义；同时既不同于经典的社会民主主义，又不同于一个抽象的社会理论建构，那么，第三条道路是否就变成了纯粹的选举策略，在什么意义上它还能体现社会民主价值？

　　吉登斯：是否用“第三条道路”这个名词本身并不重要，关键在于如何改造民主政治，及其发展的条件。比方说，在全球化的市场中，国家对于经济的控制不再适用了，这也是为什么要使国家更多地向社会投资的方向转化的一个原因。最好的社会类型是在竞争的市场、富有活力的公民社会和有效的政府之间达到一种平衡，因为如果市场有过大的影响的话，就会带来太多的不平等和过度的商业化；同样，如果政府的影响过大，就可能造成专制主义；市民社会过于强大，则会造成社会分隔，引起冲突。因此，对于我来说，在地方、国家、区域和国际各层次上都需要它们之间的平衡。

　　任剑涛：这种平衡无疑是必须的，但问题在于，社会民主主义还仍然是一种左翼意识形态，当它需要对自己的正当性和合理性作某种辩护时，恐怕不仅仅是在各个问题之间寻求一种平衡。我们要把它作为一种意识形态来自我正当化，如何能在价值上有一个理论辩护，而不仅仅只是指出一种实际的做事方式？

　　吉登斯：我的正当性的解释就是它产生了一个公正的社会，其中有理性的公民和社会共识以及繁荣。如果你有一个替代性的选择的话，我很想知道是什么？

　　任剑涛：你主要是说，以市场经济为基础，从而亲和资本主义；同时又要求社会正义，从而亲和社会主义；而你肯定了以资本主义为前提，所以有人把你的“第三条道路”命名为“第两条半道路”。假设有一天中国的领导人觉得吉登斯先生设计的这条道路对我们有针对性，想和您就此谈一谈，您能够给出一个什么样的方案呢？

　　吉登斯：当今世界有这样一个时期，在国家市场与传统市场的关键因素之间，能做出不同的划分。这不是说能给出什么具有普世性的具体政策，从而适用于所有的情况，我只是想说，中国人应当环顾世界，正如我们在欧洲所做的那样，找出在实践当中什么是最好的案例，能够给予我们这样的启发：既能有助于培育竞争的市场，同时又能培育社会合作，实际上，我们知道这样的政策是存在的，例如社会福利。

　　不过，对于中国来说，如果引入传统的福利模式将是极为严重的错误。实际上，“第三条道路”这个说法本身在实际当中并不重要，关键在于在整个市场经济的性质发生变化情况下，如何培育一种具有竞争力的经济；同时在进入全球化市场经济时，由于不可避免地会带来一定的损害，如何、以及在什么条件下能够使人们在面对这些损害时达到和解。这是关于具体政策的，而并非指一般性的原则问题。

　　任剑涛：没有问题，我同意这种说法。但在社会理论和社会政策之间始终存在的张力是难以克服的。

　　吉登斯：重要的是我们有足够的知识，这些知识是关于各种体系的知识，尤其是和三十年以前相比。而且，我们也知道如果采用了错误的政策，将会非常糟糕。　　
　　
　　吉登斯：“我正在把目光转向中国”　　
　　
　　南方周末：你认为在一个政党当中，政治领袖与理论领袖是何种关系？

　　吉登斯：我认为，最重要的是，政治领袖不应为日常工作所困，而应听取意见，尝试去实施建议。政治领导不可能是全能的，这就需要有人在背后做理论支持，并在政策转变之前提供给政治领袖作参考，特别是总理或者总统一类的人。

　　南方周末：你在工党中扮演何种角色？你跟布莱尔是什么关系？

　　吉登斯：就绝对意义上来说，我从来没有为布莱尔工作过，我只是为工党提供意见。因此我的意见和布莱尔并不总是相同，例如在国际恐怖主义和伊朗问题上。

　　我只是作为一个沟通者，联系着布莱尔，也联系着工党。我们尝试创造支持工党的整套理论体系。当1989年苏联东欧巨变时，我们知道这对世界意味着什么，我们就花了若干年时间去研究政策如何适应现代社会，因此新工党最早抛弃左翼路线而选择中左。

　　南方周末：近年来在欧洲，比如北欧和西欧等地大批右派政治力量执掌政权，左派力量式微。而右翼推行的改革也获得了欢迎，比如在近日法国的大罢工当中，萨科齐的政策得到了民众的支持。这是否意味着你主张的“第三条道路”已经失败？

　　吉登斯：在法国问题上，你刚才提到的法国总统萨科齐是个中右派的政治人物，许多人都在怀疑萨科齐所进行的改革是否必要。例如法国需要对劳工市场、对大学教育进行改革，需要检讨省的规模，需要缩小官僚机构和减少官僚主义。我想，在欧盟这个大环境下，这取决于萨科齐能否在国内严重的不稳定情况下持续这些社会改革。结果如何我们还不得而知，但是这是法国重新振兴的必经之路。

　　如果用“第三条道路”的观点来分析，就要认识到市场机制的作用，努力解决市场的不平衡。我并非对某个国家特别挑剔。法国仍然面临较严重的问题，例如现在法国某些地区的失业率达到50％，种族分裂严重，比如有北非的移民，移民冲突剧烈等等。目前萨科齐总统的政策还是不够理想的。在欧洲也的确有许多右翼派执政的政府。因为我是社会民主主义者，中左派人士，所以我持这样的观点。

　　中右派政府采取的措施也不是说全部都应该被否定。德国发生的改变要比法国明显，但德国也有许多需要改革的地方，比如失业率等等。这就取决于德国总理默克尔夫人如何进行改革。欧洲正面临着一个继续巨大改革的时期。对既定的、根深蒂固的制度进行改革，有时候是比较困难的。但是如果在有政策空白的地方引入一些改革相反要容易一些。

　　南方周末：你对中国情况了解如何？这个国家对你的理论有何意义？

　　吉登斯：我正在把目光转向中国，我的意思是我现在不是研究中国的专家。每个人在过去的十到十五年里都看到了中国的崛起。全球化让中国、印度等发展中国家有发展的可能，全球化使繁荣从西方往中国、印度等地转移。

　　南方周末：中国的市场经济正在迅速发展，对此你有什么看法？

　　吉登斯：中国发展成为世界工厂，我认为是好事，这样中国也会得到产业升级。人们也将获得更好的教育，使穷人也获得机会。中国进入市场经济，而市场经济就要有市场社会，它也有自己的局限性。中国要应对许多发展中的不平衡，例如贫富分化和环境问题。人们看到，在中国贫富悬殊，它被允许继续在中国存在。但是，你必须为人们提供社会保障，为人们进行社会投资。因此，虽然我们知道中国贫富悬殊，但这不意味着政策要倒退。我们所有人都希望中国走上民主的道路。中国加入了WTO，中国在环境保护问题上也负有重要责任，不能再说我们是世界上的“别的国家”，我们是在一起生存的。

　　南方周末：有西方媒体说西方把污染输送给中国，却享受中国的工业产品。对于这个问题你是怎么看的？

　　吉登斯：西方国家必须严肃对待温室气体排放问题。把温室气体排放限制在最低水平上是非常重要的一件事，布什却一直否认全球变暖。西方应该争取实现更大的减排量。我觉得中国的环境问题比较严重。中国也是《京都议定书》的成员，也必须为自己产生的一些问题负责任。中国和印度都必须承担起责任，即使它们觉得不如这些工业化国家富裕。

　　(郭韵、温翠玲对本文亦有贡献)